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sábado, junho 10, 2006

Por que espera o Tribunal Constitucional?

Publicado por Pedro Santos Cardoso às 23:54

Comments on "Por que espera o Tribunal Constitucional?"

 

Blogger Mário Almeida said ... (junho 11, 2006 1:43 da manhã) : 

Em termos de estado de direito, este artigo é uma aberração, só possível porque a constituição foi criada logo a seguir a ter saído de uma ditadura de direita.

Se tivéssemos vindo de uma ditadura de esquerda, possívelmente neste momento a constituição proibiria o partido comunista.

Basta pensar no 25 de novembro. Chegádos ao fim de uma deriva esquerdista, por pouco o PC não foi ilegalizado.

É o eterno dilema dos estados de direito, facilmente resolvido se estivermos a falar dos nazis, mas bastante controverso se estivermos a falar dos comunistas.

 

Blogger José Raposo said ... (junho 11, 2006 1:55 da manhã) : 

Mário se calhar porque pelo menos neste país nunca houve uma ditadura do proletariado duradoura... Independentemente de ter havido que a pretendeu fazer. Mas isso interessa pouco. O que importa é que neste estado de direito existem leis. E elas são para cumprir, sejam brancos, pretos ou amarelos, nazis, comunistas, anarco-sindicalistas ou vegetarianos. É a unica forma de viver em sociedade e estes senhores não respeitam isso. Os crimes que praticam, e na pessoa do Sr. Machado já dá várias resmas de papel, devem ser punidos. A forma como se organizam deve ser ilegalizada se porventuram viola a constituição. Se eles acham que estão a ser perseguidos façam um golpe de estado. Agora era só o que faltava um país permitir legalmente a existência de um grupo que a conseguir o poder destroí os findamentos dessa sociedade.

 

Blogger Pedro Santos Cardoso said ... (junho 11, 2006 10:43 da manhã) : 

Mário,

temos aqui duas questões diferentes: uma, colocada por mim - o direito que temos; outra, bem diferente, colocada por ti - o direito que deveríamos ter.

Quanto à 1ª, temos leis e Tribunais para as aplicar. Neste caso, o Tribunal competente é o TC. Trata-se de um grupo de ideologia racista e fascista. Claramente. Uma ameaça à democracia. Não sei por que raio espera o TC.

Quanto ao direito que deveríamos ter, admito que poderíamos também proibir organizações que perfilhem ideologia comunista totalitária, o que não é claramente o caso do PCP ou do BE, inseridos e defensores da democracia. Mas chamar a este artigo uma aberração nunca. Trata-se de proteger a própria democracia de grupos delinquentes que querem, precisamente acabar com ela. Basta ires ao site do PNR para te dares conta de que os tipos são xenófobos e totalitários. Recordo-me de frases recorrentes como «Não vamos em debates com outros partidos, porque não temos adversários políticos. Temos inimigos.». E quando é a própria democracia que está em jogo, uma aberração é não a proteger.

 

Anonymous Anónimo said ... (junho 11, 2006 10:59 da manhã) : 

Mais do que quest~ioes do "Direito que temos" ou do "Direito que devíamos ter", esta é a lei. E não faltam exemplos de ordenamentos legislativos por essa Europa fora tendentes a proibir organizações que perfilhem qualquer tipo de desrespeito pela dignidade humana, sem nunca terem tido uma Ditadura de direita. O problema, nestes casos, ainda é o relativismo ideológico com que muitos encaram a temática. O racismo, a xenofobia e a homofobia destes senhores deve ser considerado inadmissível e sem espaço na sociedade portuguesa. Sejamos nós de Esquerda ou de Direita.É uma singela questão de defesa da dignidade humana...

 

Blogger Pedro Santos Cardoso said ... (junho 11, 2006 12:00 da tarde) : 

Sim, Max. Quando defendo a democracia de ataques externos, quero obviamente defender a dignidade da pessoa humana. É esse o objectivo último da democracia.

 

Blogger José Raposo said ... (junho 11, 2006 4:15 da tarde) : 

Claro que sim, aliás os comunistas passaram os dias a cercar a AR sempre que o Bloco Central resolveu mudar a constituição. Sempre assim foi, só que estranhamente só alguns é que os viram os autocarros do Barreiro a chegar a São Bento...

Aliás, como toda a gente sabe, além do processo FP25 tão frouxamente julgado como o homicidio do Alcino Monteiro, que o PCP e do BE estão cheios de gente condenada por agressão, homicidio e outros mimos e só porque na realidade são muito mais calculistas é que não exibem na TV as G3 roubadas durante o PREC.

Tá tudo explicado. Este país continua a ter meia dúzia de inteligentes que conhecem todas as teorias de conspiração e os restantes somos todos um bocado tapados. Hereges que se recusam a ver a verdade.

 

Blogger Mário Almeida said ... (junho 11, 2006 6:43 da tarde) : 

Pedro,

"Em termos de estado de direito, este artigo é uma aberração" foi o que eu disse e mantenho. Um estado de direito permite todas as opiniões e não as proíbe por aquilo que elas possam vir a representar.
Tu puseste bem a questão. O direito que temos e o que deveríamos ter. Ora, se eu estou a defender um estado de direito, por maioria de razão defendo que a constituição deve ser cumprida, por mais que eu discorde dela.

Dizes que o PCP e o BE estão inseridos e são defensores da democracia. Discordo por não ser exacto. Tanto um como o outro foram e são obrigados a estarem inseridos. O PCP e o BE no poder permitiriam eleições livres ? Talvez, mas as fontes inspiradores deles não. Não é o mesmo caso do Machado ? O Machado não passa de um pateta covarde e no fundo o que nos preocupa é o passado.

Falas em defender a democracia de ataques extremos. Não posso corcordar mais. O nosso (mundo ocidental) dilema é definir o que é um ataque extremo. Quando eu falei do PCP e BE estava a recorrer-me de exemplos fáceis e próximos. Mas podia ir para o outro lado. Esta semana por exemplo, discuti com uma pessoa que equiparou os nazis aos americanos. Queres melhor ?


Um abraço

Mário

 

Blogger Pedro Santos Cardoso said ... (junho 11, 2006 7:12 da tarde) : 

Mário,

nem tudo deve ser permitido num estado de direito. Levado o teu raciocínio às últimas consequências, então deveria ser permitido o homicídio, já que quem o pratica provavelmente o defenderá. Nota que a constituição permite a qualquer pessoa ter a opinião que quiser, ainda que seja de extrema direita. Por isso, ninguém proibe pensamentos. Proibe-se, sim, organizações com fins racistas e totalitários. Antes de tudo, porque o seu objectivo é precisamente acabar com o estado de direito democratico. Depois, consequência da anterior - já que o objectivo ultimo de um estado de direito democrático é a salvaguarda da dignidade humana -, porque são claramente atentatórias, como o disse e bem o Max, da dignidade da pessoa humana (tal como o é o homicídio), porquanto são racistas, pretendem abolir a liberdade de expressão, etc. Ou não deve um estado de direito democrático precaver-se contra racismo e xenofobia? Basta estudar um pouco História para vermos aonde nos leva o racismo.

Quanto ao BE e ao PCP, eu estou a discutir o mundo actual. Argumentos do arco da velha de quando eu ainda não era nascido, penso não serem pertinentes. Ambos os partidos aceitam o jogo democrático hoje em dia, em que os tempos são outros, e não há qualquer razão para os excluir da vida política.

Eu não falei em ataques extremos, mas sim em ataques externos. Isto é, externos à vida democrática. Quem baseia as suas ideias políticas no racismo, na recusa de discutir com outros partidos os problemas do país, na propugnação da abolição da democracia não deve ter espaço político. Pode pensar dessa maneira, ninguém os proibe. Mas já quanto a poder ter uma organização de meios para levar a cabo essas ideias pouco avisadas, a proibição impõe-se.

A pessoa que equiparou os americanos aos nazis não é para aqui chamada, já que não está imbuída de um pensamento minimamente racional (peço desculpa se for teu amigo). Não são critérios subjectivos que contam, mas critérios bem objectivos: organizações armadas, totalitárias ou racistas.

 

Blogger Mário Almeida said ... (junho 12, 2006 12:58 da manhã) : 

Pedro,

"então deveria ser permitido o homicídio, já que quem o pratica provavelmente o defenderá"
Quem mata está a ir contra os direitos de quem morre. Um estado de direito defende os direitos de todos desde que esses direitos não vão contra os direitos dos outros.

Por isso, ninguém proíbe pensamentos. Proíbe-se, sim, organizações com fins racistas e totalitários
Eu acho que isto é uma falácia. Eu não sou proibido de pensar, tu também não. Se nos sentarmos a uma mesa para pensar, também não somos proibidos. Se chamarmos a essa mesa "Partido do Mário e do Pedro que estão sentados à mesa a pensar em matar pretos" já é proibido. O crime é matar, não é pensar (já o disseste) nem organizar. É uma linha ténue entre uma reunião nazi (que quer matar os pretos por princípio) e uma reunião para decidir matar uma qualquer pessoa ? Pode ser, mas é a mesma que uma reunião para elaborar um golpe de estado e uma reunião do PCP. (na minha opinião claro)

Quanto ao BE e ao PCP, eu estou a discutir o mundo actual.
Há quanto tempo existiu o nazismo ? Pode-se dizer que as ideias são as mesmas, mas também hoje em dia nenhum nazi ganharia as eleições, e se as ganhasse é porque o povo assim o quereria. Por outro lado, se não queres nazis porque sabes (sabemos) o que vão fazer quando chegarem ao poder, qual é a diferença dos comunistas ? O que fazem os partidos comunistas no poder ? Ou pensas assim porque partes do princípio que nunca vão chegar ao poder ? E mais uma vez, qual é a diferença para os nazis ? Algum dia vão chegar ao poder ? E se chegarem, e o mesmo se aplica com os comunistas, é porque o povo assim o quis.

Quem baseia as suas ideias políticas no racismo, na recusa de discutir com outros partidos os problemas do país, na propugnação da abolição da democracia não deve ter espaço político.
Quem define o espaço político de qualquer organização política é o povo nas urnas. Se houvesse um referendo a perguntar se os partidos nazis devessem ser permitidos e obtivessem 80% dos voto, o que é que se fazia ? Sinceramente, parece-me que subverte mais o espaço político quando os media dão uma atenção a estas organizações que elas verdadeiramente não o têm. E lá está, passa-se o mesmo com o BE, que têm uma dedicação nos jornais e televisões completamente exagerada. Ao contrário do PCP, cuja posição no espaço político e social não é de todo reflectida na atenção dos media. (Já uma vez disse isto no Eleito, lembras-te ? )

A pessoa que equiparou os americanos aos nazis não é para aqui chamada
Tens toda a razão. Depois de ler o teu comentário compreendi que se estou a falar contigo, não tenho que argumentar contra exemplos que tu não usaste.


Mas vamos supor que amanhã aparecia uma organização a defender a tomada de poder por via de uma revolução, e que afirmava que a sua inspiração era o Camarada Stalin. Vamos também admitir que tanto o PCP e o BE se opunham a essa organização como forma de demonstrar que nada tinham a ver e que aceitavam as regras da democracia.

Tu achas que tal partido deveria ser proibido ? Lembro que este tem sido o meu ponto desde o início.

 

Blogger Luís Bonifácio said ... (junho 12, 2006 1:37 da tarde) : 

A democracia não se pode apoiar em artigos desta ordem (Ideologia fascista). Ela tem de ser forte de modo a manter as ideologias extremistas como residuais. Isto consegue-se com um sistema democrático que vá de encontro ao sentir da População.
Em vês de se preocuparem com estes "orangotangos" (Que me desculpem estes simpácticos simios)a classe politica deveria mudar a sua atitude para evitar faltas colectivas à Quinta-Feira Santa, vices-presidentes da Assembleia a assinarem no lugar de deputados faltosos e alterações de horário de trabalho para poderem ver jogos de futebol.

Estão preocupados com o PNR? Então trabalhem melhor

 

Blogger Ant.º das Neves Castanho said ... (junho 12, 2006 6:29 da tarde) : 

Concordo com este último comentário (Luís B.). Um Estado de Direito forte e consolidado deveria ATÉ permitir organizações que advogassem outra forma de organização do poder. É pela dialéctica que as ideias evoluem.

Mas a essa situação ideal deveria corresponder uma força proporcional do aparelho judicial que agisse imediata e implacavelmente contra toda e qualquer infracção à Lei - nomeadamente atentados à dignidade humana e ofensas corporais -, com penas muito severas, exemplares e sem AMNISTIAS injustificadas.

Assim, qualquer ideologia deveria ser permitida - no limite, até poderia haver um PARTIDO PEDÓFILO, por exemplo (não se riam, é uma discussão que está muito acesa neste momento na Holanda!).

Ou seja, numa democracia sólida, pensar (ou propugnar por qualquer IDEIA) não faz sentido proibir-se.

Até para evitar depois estes incómodos filosóficos das ideologias ditas de "extrema-esquerda", que realmente também nascem da defesa de uma "ditadura do proletariado"...

Mas qual a força verdadeira deste nosso Estado de Direito? Com este sistema judicial parece-me a mim que é muito MENOR do que aquilo que tranquilamente supomos (alô, estão a ouvir-me, senhores Min. da Justiça, Juízes do T. C., Tribunais, Min. Público, P. G. R.?)...

 

Blogger Pedro Santos Cardoso said ... (junho 12, 2006 7:35 da tarde) : 

Já vi que os senhores estão muito participativos nesta caixa de comentários. Não estivesse eu com altas febres e uma infecção na garganta, daria a minha opinião. Assim, voltarei a esta caixa de comentários (e ao blogue) quando a saúde me permitir o discernimento.

Um abraço

 

Blogger Mário Almeida said ... (junho 12, 2006 11:57 da tarde) : 

Castanho,

Condordo plenamente. Peguemos no exemplo do Machado. Tanto quanto sei, foi um dos participantes do assassinato do Alcides Monteiro. Não me lembro há quantos anos foi, mas já anda outra vez por aqui ?

Além disso, sou partidário de uma penalização extra por o crime ser um crime de ódio (é capaz de haver um termo técnico para isto :-)). Se eu quero permitir que qualquer pessoa odeie outra qualquer e o possa dizer alto e bom som, também quero que caso isso aconteça, o ciminoso seja severamente punido.

O caso do Partido Pedófilo é um bom exemplo. Se o partido existe para "divulgar" o ideal pedófilo deve ser permitido, se não passa de uma rede de pedófilia deve ser desmantelado e os seu membros presos por crimes de pedófilia, o que é diferente de proibir a sua existência.

Julgo que neste momento também não seria de todo despropositado dizer que uma das coisas que descredibiliza um estado de direito é as condenações que temos em Portugal. É voz corrente que os criminosos nunca cumprem a pena toda. E se não é assim, então o problema ainda é maior, porque é isto que acredita o povo (na sua maioria desconhecedor dos números oficiais e no qual me incluo)


Ao ti Pedro, desejo-te as rápidas melhoras pelas óbvias razões mas também para voltares ao diálogo aqui, ou mais importante, para voltares ao blog.

Um abraço

 

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